第２回｜ 「文化のはじまりはどこにある？」榎本了壱さん×TaiTanさん。

おふたりは初対面ということで、まずはお互いに自己紹介をお願いできますか。

〈Dos Monos〉という３人組でラッパーをしているTaiTanです。ほかにも『奇奇怪怪』というPodcast番組や、TBSラジオの『脳盗』という番組でパーソナリティーをしたり、いろんな企画や制作もやっています。

榎本です。いろいろやられているんですね。僕もデザインをしたり、絵を描いたり、文章を書いたり、展覧会のプロデュースをしたり、いろいろやっているから、TaiTanさんと同じです。

仕事の領域が多岐にわたると、どう名乗っていいのか問題というのがあって、僕はもう「ラッパーです」と言い切ることにしているのですが、榎本さんはどうされていますか？

あえて肩書きを名乗るなら、クリエイティブディレクターが一番便利かな。アートディレクターだと、全体というよりも、デザインを中心にビジュアル表現のほうに専門領域が限られちゃうから。

僕も場合によってはクリエイティブディレクターと名乗っています。そのほうが都合のいい仕事がやっぱりあるので。

日本においてクリエイティブディレクターという職業が最初に生まれたのは広告業界ですよね。アートディレクターやコピーライターといった専門職が集まったときに、全体のディレクションを担当する人。仕事って、具体的なものを考えたりつくったりするだけではなく、それらを束ねる役割も必要なんだよね。ただ、寺山修司という人は、演劇から詩から評論まで、とても広い領域で活動を続けた作家だけど、彼は「職業は寺山修司です」と言っていた。そんなこと、普通の人はなかなか言えないけど。

最近だと、いろんな名詞に「クリエイター」とつけることが一種のブームになっていて、造園業の人が造園クリエイターと言ったり、YouTuberが動画クリエイターと言ってみたりとか。誰しもが発信者や表現者になり得る現代は、１億総クリエイター時代なんだなって思います。

でも「クリエイター」という言葉は、実はすごく重いと僕は思いますよ。

創造者を名乗るってことですからね。

はい。キリスト教の「創造主」の世界にまで及ぶ言葉ですから。

榎本さんが創刊から関わった雑誌『ビックリハウス』では、初期から読者投稿を積極的に採用していましたよね。それはどういった意図だったのですか？

僕らは読者のことを知りたかったんです。文章にしても絵にしても、読者が投稿してくるものは、クオリティー的にはプロに及ばないとしても、そこには反応があり、メッセージがある。ですから、投稿ページで見せたかったのは、読者の感性なんです。文章や絵がいいから載せたというより、コミュニケーションを誌面で展開したという感じかな。

人気企画「ノンセクション人気投票」も読者とのコミュニケーションですね。

あの頃、『明星』や『平凡』なんていう雑誌では歌手や芸能人の人気投票というのが定番の企画としてあって、それを『ビックリハウス』では、誰でもいいから好きな人に投票してくださいという企画にした。そうしたら、早稲田大学の近くにあるレコード店のお姉さんが１位になったんです。これも、読者に早稲田の学生が多かったという反応の表れでしょうね。

完全に今のネット的な価値観に通じるものがありますね。

テレビの中の芸能人よりも、身近にいる人のほうが好きっていうほうが素直じゃないですか。僕らは気取って「バリューニヒリズム」なんて呼んでいたけど、あらゆる価値や意味を疑っていこうという考え方です。

パルコ文化の中でも『ビックリハウス』はかなり異質ですよね。

当時のパルコといえば、正面には由緒ある〈カフェ・ド・ラペ〉があり、隣には〈イヴ・サンローラン〉の「リヴ・ゴーシュ」、中には〈イッセイミヤケ〉のショップなんかも入っていて、そこに石岡瑛子さんたちが中心となってハイエンドな広告やビジュアルをどんどん出していた。そこへきて『ビックリハウス』は完全に裏パルコです。今の奥渋なんてもんじゃない。でも、パルコの創業者である増田通二さんは僕らにこう言ったんです。「ビックリハウスの読者は今のパルコのお客さんにはならない。でも、10年後、その読者たちはみんなパルコに来るよ」って。結果、10年を待たず、５年でお客さんになりました。

まさに先見の明ですね。

TaiTanさんには、そういった恩人というか面倒を見てくれた人はいますか？

もちろんお世話になった方はたくさんいますけど、榎本さんたちの時代と決定的に違うのは、規模の大きさはあれど、企業のスポンサードがなくてもメディアを持つことができる、誰でも発信まですべて自前でできてしまうんですよね。

なるほどね。それは別世界だ。僕たちの時代はいろんな分野に先生がいて、チャンスを与えてもらうことが最初のきっかけだった。でも今はきっかけを自分でつくれるんだもんね。

別世界ということでは、メインカルチャーというものがなくなったことも大きな違いかなと思います。今は真ん中にドンと大きな潮流があるのではなく、それぞれが好き勝手に文化を愛でていて、小さなジャンルがたくさん混在している感じ。だから、サブカルチャーというものが存在しえない。

僕もサブカルチャーは今の時代に存在しないと思いますね。少数のハイカルチャーは存在するけれど、あとはTaiTanさんの言うように、固定化していない小さなカルチャーが集合体として点在しているような感じですよね。

サブカルチャーという言葉の意味や使われ方も、70年代や80年代とは変わっていて、今はポケモンとか、海外から見た日本のアニメや漫画を指す言葉としてのサブカルチャーの方が一般的だと思います。と同時に、たとえばファッションの世界だと、それまでは交わらなかったハイカルチャーとストリートカルチャーも混ざってしまって、〈ルイ･ヴィトン〉と〈シュプリーム〉が普通にコラボするようになっている。

それはビジネスの話ですよね。エンターテインメントビジネスということを考えた時に、エンターテインメントとアートの境目はどこにあるのか。たとえば演劇でいうと、劇団〈野田地図〉はアートなのか、エンターテインメントなのか。じゃあ〈劇団四季〉は？　つまり、かつては作家の意識はもちろん、劇場もアートとエンターテインメントは区別されていたように思うけど、いまや同じ劇場でアートもエンターテインメントも上演されている。受け手の方にしても、TaiTanさんの世代だと、もうどっちも区別なく受容しているでしょう？

そうですね。今日本でも人気のある〈NewJeans〉という韓国の女性グループがいるのですが、彼女たちの楽曲やMVを見ていると、参照元がハイカルチャーもサブカルチャーも、時代性すらもごちゃ混ぜで、どの系譜に位置づけていいのかわからない。まさに総合文化とでもいえるような仕上がりなんです。

よくわかります。カテゴリーにこだわっていると、今の時代に響く新しいものはつくれないでしょうね。そのうえで、どんなクリエーションをするにせよ、発信する側が面白がっていないと、いいものはつくれない。それはどの時代においても。懐疑的になった瞬間に、発信力はガクンと落ちます。

現代のカルチャーシーンが、ハイもサブもない、ストリートもカウンターもすべてが混在するのだとしたら、その状況は文化にとって良いことなのでしょうか？

そういうことは考えても仕方がない。そうなっちゃった、として受け入れるしかないですね。後年『ビックリハウス』がサブカル雑誌と言われているのも、そういう意味では仕方がないこと。だって今、本屋さんのサブカルコーナーを見ると、タレントのエッセイ集がずらーっと並んでいるでしょう。あの棚に「サブカル」と名前がついていることの切なさはありますよ。タレントのエッセイ集が悪いということでは決してないけれど、もっと異質なもの、共感なんか求めていないものが、もう少しあってほしいなと思いますね。圧倒的なポピュリズムに屈するのではなく。

榎本さんのような一流の教養やセンスをお持ちの方が、読者投稿をはじめとした、アマチュアリズムを面白がることができたのは、なぜなんですか？

それは僕自身、あらゆることの専門家ではない、という意識があるからかもしれない。絵描きとも言えないし、文筆家でもないし。デザインやアートディレクターは本業だけれど、それ一本だけで何十年と続けている人とは違う。そんな自意識がアマチュア表現への共感に繋がっているような気がするな。

僕はアマチュアの表現というだけではそれほど関心はもてないのですが、商業性や経済性のないところから生まれてくるムーブメントにはすごく関心があるんですよね。

片桐ユズルという詩人が「専門家は保守的だ」という詩を書いているんです。その言葉がとても好きでね。僕は保守的な専門家ではなく、永遠のアマチュアでいたいと思った。権威や賞なんかとは無縁でも、好きなことをやり続けたい。少し前ね、僕が書いた掌編小説を横尾忠則さんに読んでもらったら、「これは素人の書いたものだね。でも、そこがいいんだよ」って。横尾さんが言うんだから、僕は素人でいいんです。

今のインターネットで活動している人たちには、ネットのプロフェッショナルという存在はいるの？

いないでしょうね。YouTuberの事務所に所属していることがプロの証しでもないし、稼いでいる金額でプロとアマチュアを分けるものでもないですし。ネットの世界ではすべての人がアマチュアなのかもしれません。

いまやオールドメディアといわれている、新聞・テレビ・ラジオ・雑誌という媒体への広告出稿をコントロールすることで巨万の富を得ていた広告代理店という存在が、そんなニューメディアの登場についていけなくてタジタジじゃないですか。

広告出演のギャラが高額なのは、社会に対する信用の対価だからだと思うのですが、トップYouTuberの稼ぐ金額はその比じゃないですからね。彼らは社会からの信用を必要とせず、ファンやオーディエンスからの信用だけでいい。

広告代理店はこれまでの慣習でまだギリギリ今もどうにか仕事が続いているけれど、もしTaiTanさんの言う素人であるところのインフルエンサーの発する言葉の方が、テレビCMよりも影響力があるのだとしたら、もうCMにお金をかけることは誤った選択になるよね。これはアドバタイジングという巨大産業にとって、あまりに大きな転換点だよ。そして、そういう変化というのは、広告表現を見ているだけでもわかる。CMやポスターを見ても、明らかに迷っているもんね。クリエイター・ファーストから、スポンサー・ファーストになっている。

先ほど榎本さんがおっしゃった「懐疑的になった瞬間に、発信力はガクンと落ちる」という話にも繋がりますね。

本当にその通りだね。今の広告表現は、広告が元気だった頃の表現とは大違いだもん。

パルコは渋谷の街そのものを大きく変えた存在でもありますが、近年の街の再開発については、どう見ていらっしゃいますか？

1973年に開業したパルコの尽力によって渋谷が若者の街になったわけだけど、その前の時代、若者の街といえば新宿でした。1960年代にはフーテンと呼ばれる日本のヒッピーたちが新宿にたむろしていて、ものすごいエネルギーを放っていた。そのヒッピー・カルチャーの人たちと学生が、1969年に新宿駅の西口地下広場に集まって、ベトナム戦争に反対する「フォークゲリラ」という反戦運動をやったの。それを地域や警察が排除したんだよね。そのタイミングでパルコができて、次は渋谷が若者たちの集まる街になり、80年代の竹の子族から90年代のガングロギャルまで、渋谷が若者文化の中心になった。ところが、この２〜３年、渋谷がハロウィーンを規制したりと、若者文化の受け入れ方が変わってきたでしょう。

街がもう受け止めきれない感じですよね。

いつの時代も、若者たちの大きなエネルギーというのは、反社会的なムーブメントにまで発展していくものなんです。日本に限らず、アメリカだって、今まさに学生たちが大学で激しい反戦運動をしているでしょう。そういった反社会性を、地域がどこまで許容できるか。僕の個人的な意見としては、ある程度は受け入れたほうがいいと思う。街に体力がなくなって疲弊していくほど、保守的になっていく。極端なことを言うと僕は、あらゆるクリエイティブの根は反社会的である、とさえ思っているから。平岡正明は『あらゆる犯罪は革命的である』という本を書いているけどね。

クリエイティブと聞くと、世の中的にはクリエイターばかりに注目が集まりがちですけど、実はその裏で、パルコにおける増田通二さんのような、クリエイティビティーをちゃんと受け止める存在が絶対に必要なんですよね。そういう存在が道をつくってくれるからこそ、その道に表現を走らせることができる。というのも、今業界で働いている人の多くが、カルチャーっぽさみたいなものに追従しているだけなのがすごく不満で。リスクをとる振りだけして実際は誰もとらないとかもそうだし、自分が思春期に影響を受けた人にオファーして満足、とかもそう。結局そういう人たちは、新しい表現なんかには興味がなくて、自己満足と再生産をしたいだけなのかなって。

テレビが出てきたことによって、メディア全体がポピュリズムやエンターテインメントの方を向くようになっていったのは確かだろうね。メディアは「面白さ」を追求すればいいんでしょ、という姿勢。たとえば、菊池寛が『文藝春秋』をつくった時も、大宅壮一が雑誌を創刊した時も、根底にあったのは信念や思想ですよ。世界を掴んでやる、とでもいうような。決してポピュリズムやエンターテインメントのためじゃない。

今の時代、そういった野心を持って刺激を求めてギラギラしているのは、どっちかというとビジネスセクターの人たちなんですよね。それに対して、カルチャー業界の人たちが「あいつら胡散臭い」とか言っている間に、民意はどんどんそっちに傾いている。

大学で教えていて実感するのは、表現学部という場所でさえ、何かを表現したい欲求や衝動よりも前に、まずは安定したい、生活できるだけの小さな幸せが欲しい、という考えの学生が増えている気がするんです。僕なんかは、20歳でそんな考えなのかって驚くんだけど、大学に入る前、小さい頃から両親にそういう人生を歩むよう叩き込まれているんだろうか。

余裕がなくなっているのは確かだと思いますね。それでも、表現やクリエイティブに関心のある若者は必ず出てきますから。ネットをうまく使って、一気に海外までいける可能性も十分にある。

そうね、新しい表現は僕も見たい。期待しています。