伝説の保護司×雅量の将棋師匠。「見守ること」の共通点。

おふたりは環境や対象は異なりながら、共に「見守る」立場にいらっしゃると思います。「見守る」ことは、その環境や見守る対象によって異なるものなのか？あるいは共通点が多いのか？という疑問をうかがいたく、お集まりいただきました。

面白い対談だな、と思いました。私は不良少年少女を見守ってきている。一方で、杉本さんは将棋における天才少年少女を育ててきていらっしゃる。めったたにない視点でお話ができると、今日は楽しみにしてきたんですよ。

どうぞよろしくお願いいたします。

おふたりのお仕事と、「見守る」について伺います。保護司であった中澤さんにとって「見守る」とはどういうことでしょうか？

まず、保護司について説明させていただきますね。保護司は法務大臣から委託される非常勤の国家公務員なんです。お給料はなく、ボランティアなんですね。もともとは犯罪を犯した人や未成年の少年少女に対して決められた保護観察を行うのが役目です。刑務所や少年院から出てきた方と月に何回か面談をしたり、立ち直りがうまくいくような環境を整えるためにご家族の方とお話しに行ったりします。当時は月に３回と決められていた面談ですが、３回を超えて面談をすることも多くありました。

中澤さんご自身はどのような保護司だったんでしょうか。

私が保護司を始めたのが平成10年。暴走族が全盛期の時代です。街中をバイクがわんわん鳴らしながら走り回っていましたね。観察が必要な子には、必要であれば月に何度も会うようにしていましたし、電話がかかってきたら何をおいても必ず出るようにしていました。が、あまり強い指導みたいなことはしませんでしたね。いくらこちらが迎え入れようとしても、むこうは「大人も学校も親でさえ全員が敵だ」と思っていますからね。無理に気持ちのドアを開けるようなことや、最初から「あなたの力になるわよ」「なんでも相談してね」と一方的こちら側の気持ちを押し付けないようにしていました。

つい言ってしまいたくなる言葉です。

最初からそんなことを言ったら、むこうは心のシャッターを下ろすんです。たとえ時間がかかっても、一度「この人は大丈夫だな」と思ってくれたら、それでいいのね。気持ちのドアを少しでも開いたら、その瞬間にさっと風を送り込む。それで本当にドアが開くと、そのあとはやりやすくなりますね。自然体の関係に持っていくには、すごく手間暇がかかるんです。

そこに行くまでに大変な時間がかかるんですね。その一方で杉本さんは、また違った見守り方をされているのではないでしょうか。将棋の世界における、師匠・弟子の関係性を教えてください。

少年少女がプロの棋士になるためには、日本将棋連盟の棋士の養成機関である「奨励会」に入らなければいけません。師匠がいないことには、その試験すら受けられないんですね。そして、基本的にはこちらから声をかけるということはほとんどなく、お願いをされて師匠になるんです。というのも実は、師匠というのは仕事ではないんですよ。弟子を取ってない棋士のほうが多いんです。おそらく、弟子をとっている方は棋士全体の３分の1ぐらいではないでしょうか。

保護司と同じでボランティアといいますか、仕事ではないんですね。

そうですね。私は割と弟子をとっているほうで、一番多いときで16人いました。

多くなればなるほど一人ひとりにかける時間が減ってしまうので、最近は新しい弟子はとっていないんですけども。弟子が無事にプロになれたら、師匠としての育成の役目は終了なんです。もう師匠と同じプロになるわけですから。でも、現実的には、プロになれない子のほうが多い。奨励会に入れた段階で、地元ではみんな天才少年少女といわれている子ばかりですけど、その中でプロになれる子というのは２割くらい。プロになれない方が圧倒的に多いわけです。ただ、そんな元弟子から「希望の大学に入りました」とか「就職しました」みたいな連絡をもらうことがあります。そういう付き合いができるのは、うれしいなと思います。

弟子がプロになったら師匠としての育成のお役目は終わりなんですね。それまでは、どのように指導されるのでしょうか。

決まりはなくて、マニュアルもないんですね。人によって違うとは思いますが、将棋の技術を教えること、将棋界のしきたりを教えることでしょうか。将棋は２人で戦ってどちらかが必ず負ける競技。失敗しない人はいないし、みんな多くのストレスを経験して段位を上げていく。失敗するのは当たり前で恐れることではない。最終的にはプロの棋士になるための人としての生き方を教えることかと思います。奨励会に入ってプロになるまで、平均８年以上はかかるんですね。私も10年かかりました。ですので、かなり長い目で見守る必要がありますね。

おふたりとも、労力をかけて長い目で見守ることをされてきたのですね。そのなかで喜びはあるのでしょうか？

弟子たちが棋士として立派に成長してくれるとうれしいですね。藤井聡太竜王・名人に関しても、まさにそうですね。初めて見たのは、小学校１年生の時で。そのときから類まれな才能を持っているなと感じました。弟子にしたのは小学４年生のときです。私の弟子でなくてもプロになるだろうなと思いましたが、願わくば、自分のもとでその才能が開花していくところを見たいなと思いましたね。自分も棋士なので、やはり将棋を通じて若い人が成長していく様を見られるというのはうれしいんです。

成長が見えると、「やった！」っていう感じですよね。暗がりでたむろっている子たちに「遅くなったから、もうそろそろ帰んなよ」と、重荷にならない程度に声をかけたりして。そうしたことを積み重ねていくと、本人たちも「俺のことを気にかけてくれているな」とうれしそうな顔をしてくれますね。私もうれしくなります。暴走族が全盛期だったときなんて、1人や２人だけを良くしようなんて無理なんですよ。そういうグループに入りたくて入っちゃっているわけだからね。だから、もうこうなったら、「グループ全員で半歩でも良くなろうぜ！」みたいな感じで全員を受け持ったんですよね。向こうも気合が入っていたから、こっちも気合を入れて。忙しかったー！だけど、良くなり始めたら、そのグループの子たちが雪かきから清掃活動までしてくれるようになったんですよ。それはもううれしかったですね。

おふたりの見守る力はどのようにして培われたのでしょうか？

自分の師匠の教えが、大いに役立っていますね。私の師匠は、板谷進九段という東海地区を中心に活躍された方なんです。あまり細かいことをいう師匠ではなく、将棋の指導も具体的な指し方というよりは「若いんだから、どんどん食べてたくさん将棋を指せ」と。そうすれば勝手に強くなる、そんなふうに教えてくれる師匠でした。弟子がたくさんいて、私が入った時でも４人はいたと思います。常に私たち弟子を気にかけてくれていて、他の棋士の方から「板谷さんが君のことを期待しているって言ってたよ」と聞いてうれしかったですね。

そういうのって、人を通じて聞くとうれしいですよね。

直接言っていただけるのも、もちろんうれしいのですが、師匠が心を許している友人の棋士の方だったので、師匠の本心が聞けたようで余計にうれしかったですね。

私が30代で弟子をとったのは、板谷師匠が早くに亡くなったことも理由なんですよ。自分が19歳の時だったんですが、47歳で亡くなられました。板谷師匠はプロを目指す有望な子に積極的に声をかける珍しいタイプで、私も子供の頃に声をかけていただいて。板谷師匠がやり残されたであろうことを私が受け継いで、弟子をとり始めたんです。師匠としてうまくできているかまだ自信はないんですけど。人は、やってみるとなんとかなるもんですね。自分の将棋だけをしているのではなく、弟子をとることによって自分も成長していると感じます。実は話すのは得意ではなく、インタビューを受けたり、対談させていただいたりというのも「師匠」という立場になったから、努力していることではあります。

そんなふうにはまったく感じませんでしたよ！

「見守る力」というと、私はわりと人と接するのが苦にならない性格かもしれません。もともと、お屋敷街と下町の両方の環境がある街で商売をする父母のもと育っていて、両親も揉め事の仲裁に入ったり、相談に乗ったりする人でした。「善悪の区別をつけること」「人に優しくすること」「元気でいること」という３つはずっと言われていて、何か人に親切にしても見返りを求めることは違う、と教わってきたので私は今もそれを守っているのかもしれませんね。

ここまでお話を伺って、おふたりの大きな包容力と人間力を感じました。とはいえ、体は１つで相手は複数の時もあるかと思います。このあたり、どのように見守りをされているのでしょうか。

師匠と弟子といえども、１対１ではない方がいいこともあると思うんです。なかには弟子が１人という師匠ももちろんいらっしゃいますが、兄弟子、弟弟子というコミュニティがあります。私は、すごく優秀な弟子にさらに手をかける必要はないと思っていまして。優秀な弟子って、なにもしなくても強くなるんですよね。あまり世話を焼きすぎると、それが負担になったり、順調に伸びるはずが指導によっては妨げてしまうことが稀にある。藤井竜王・名人が注目されることが多いですが、私にはたくさんの弟子がいて弟子同士のコミュニティがある。研究会といって同じ日に全員が集まったり、今はオンラインでもコミュニケーションがとれる。師匠である私も弟子も１対１で向き合うのではなく、まわりに人の輪があって、それが居心地のいい空間であることがもたらす結果は大きいですね。

私の場合、基本的に保護司と相手は１対１なんです。でも、コミュニティがある。たとえば、すごく悪い子だと聞いていたのに、会ってみるとなぜか行儀がいい。聞くと、「先輩から『中澤さんを泣かすなよ、裏切るなよ』と言われています」と言うんです。私が最初の何年間、苦労して苦労してつきあってきた子たちが先輩になって、後輩の子たちにブレーキのかけ方を教えてあげているのね。

コミュニティができていて、そこから新しい見守りが連鎖していくんですね。

連鎖していきますね。私が最初に保護観察をしていた若い子が、大人になって、保護司になってくれた。そうやって、人って育っていくんですよね。ときどき、私が営むカフェにも「保護司になりたい」と訪れてくる方がいます。最近、保護司が取りあげられた漫画や私のYouTubeを見て保護司に興味を持つ方がいらっしゃるようなんです。そんな甘いものではないですよ（笑）といいつつ、保護司のなり手が減っている今、あらためて大勢で見守る必要性は感じますね。

そうですね。見守る相手がどんなに変わったとしても、接し方、人との付き合いで大切なことは同じだと思います。